时间：2013年11月12日20:30

嘉宾：中国社会科学院城环所所长 潘家华

中国社会科学院金融所所长 王国刚

简介：中共十八届三中全会今天下午在京闭幕。此次会议就全面深化改革问题进行研究，对中国未来十年的改革规划出清晰的路线图。新一轮改革发展必将为中国的经济发展注入强大的动力。如何全面深入地领会会议的精神，对国家政策措施进行深度把握，中国网中国访谈节目邀请专家为您进行分析解读。

文字实录

“中国访谈 世界对话”，欢迎您收看。举世关注的中共十八届三中全会经过4天的闭门会议，于今天下午胜利闭幕。会议审议通过了《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，对中国未来十年的改革开放和发展作出了一个纲领性的规划，强调经济体制改革是全面深化改革的重点。新一轮改革将为中国经济发展提供怎样的动力呢?中国网《中国访谈》节目邀请到中国社科院两位专家，为广大网友做一个全面深入的分析和解读。

中国网:

中国社会科学院城市发展与环境研究所所长潘家华和中国社科院金融所所长王国刚，感谢两位嘉宾光临中国网的演播室。

潘家华:

谢谢!

中国网:

备受关注的十八届三中全会落幕了。这次会议主要制定了未来10年中国全面深化改革的总体方案。从总体看，会议成果是否满足大众的预期?王所长?

王国刚:

毫无疑问，这次会议成果集中了全国人民、全党的智慧，在“顶层设计+摸着石头过河”的条件下，我们探索出了这条路，大家对它预期很高，从现在已经出来的公报来看，应该讲公报句句箴言，可以说满足了大家的预期。

潘家华:

中国经济经过改革开放以来30多年，已经取得了根本性的发展，在这样一种情况下，未来10年路向何方，怎样走?这确实是广大人民群众乃至于全世界人民都非常关注的问题。三中全会的《决定》给出了非常明确的答案，满足了人们的预期，符合人们的预期，我们的方向明确了。应该说这是对未来10年中国经济和社会发展的一个路线图，制定了目标，要在2020年基本上完成我们社会经济改革的制度和方案，而且在相应的制度建设，特别是提出了市场在配置资源中的决定性作用，这应该说是一个很大的进步。我们这么多年的经济体制改革，市场的作用不断得到发展和深化，但是三中全会的决定非常明确地提出，要让市场在资源配置中间起决定性的作用。我是觉得这句话对人们的预期应该是个非常好的回应。

中国网:

关于市场在资源配置中的决定性作用，我们一会儿会讲到。在两位专家看来，这次三中全会最大的突破和亮点有那些呢?

王国刚:

从经济领域说，这次所讲的经济体制改革，正如刚才潘家华所长所讲的，强调市场机制在配置资源方面的决定性作用。这个从历史的角度而言，我们在1978年以后很长一段时间讲的是“计划经济为主，市场经济为辅”。到了90年代，中共十四大提出“建立社会主义市场经济新体制”。在这个背景下我们提出的是发挥市场机制的作用。到了十六大以后，我们提出的是“市场机制在配置资源方面的基础性作用”。这一回非常明确地告诉你，它是决定性作用。这个问题等会儿我们还会继续谈。

王国刚:

从这个角度可以看出，我们在进步，这是亮点。可以讲说，这已经把话讲到位了，表明了我们在前面这些年所取得的成就，使得我们今天可以说这句话了。同时指出，我们在往后走的路上，因为这是路线图，在走的路途中特别强调市场在配置资源中的决定性作用，讲白了就是发挥市场在价格形成的作用，强调的是价格怎么形成的问题。如果我们不能够充分发挥市场的决定性作用，价格信号不强，因为价格本身就有信号，资源配置就会受到各方面的干扰。这方面我们的教训是非常多的。这是最大的亮点。

潘家华:

我的研究领域是城市与环境发展，从城市发展这个问题来看，三中全会的《决定》是非常明确的，对打破城乡二元结构，促进城乡一体发展规划了非常好的、清晰的蓝图，就是“以工带农，以城促乡，城乡一体，建立一种新型的工农和城乡关系”。从这个意义来讲，我们确实有了三中全会规划的这样一个蓝图，我们打破这样的二元结构，城乡一体发展就有了一个非常明确的方向，而且也有了非常明确的以工促农、以城带乡的这样一种可行的方法。

潘家华:

从环境保护领域来看，这次应该说也有了一些非常大的突破，特别强调生态文明制度建设，把生态文明制度作为一个非常重要的内容列入在三中全会的文件中，而且不只一次出现，我刚才看了一下，至少有三次出现生态文明制度建设，而且非常明确地提出了，要划定“生态红线”，应该说这是第一次明确提出划定生态红线。

中国由于资源相对比较短缺，环境破坏、污染的程度已经比较高，我们的生活和发展都受到了严重的制约和影响，在这种情况下，划定生态红线意义十分重大。

中国网:

其中是不是也强调了改革生态环境管理体制，潘老师对这个怎么理解?

潘家华:

管理体制有几个方面：第一，我们还是要发挥市场在资源配置中的决定性作用，我们的管理体制不应该是一种行政性的、简单的、命令式的管理体制。环境也是一种资源，水、大气都是一种资源，这样一种资源，我们应该发挥市场配置这些资源的决定性作用，所以，这是非常明确的，就是要减少政府的干预，让市场来配置这样一些资源。

潘家华:

第二，我们同时还应该改善和加强政府的作用。改善和加强了政府的作用，政府就在监管中间不可缺位，不可越位。

第三，一定要有比较明确的法制、机制、体制的建设。在体制、机制的规范下，市场和政府的作用才能得到非常清晰、有效的发挥。

中国网:

在节目一开始我也说过了，会议通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，并且决定成立全面深化改革领导小组，对于强调“深化”和“全面”这两个概念，两位专家怎么看?

王国刚:

过去，我们在1978年以后，那时候所讲的改革主要是经济体制改革，但是随着中国经济社会的发展，我们的改革逐渐拓展开来。除了经济体制改革以外，还有政治体制改革、社会管理体制改革，还有生态文明方面的改革。局限于经济体制改革的眼光是不够的，我们把面拓展开来了，这就需要从更高的层面上，全面、统筹地安排这些改革。因为这些改革有些是互相掣肘的，有的单兵突进，反而会给后续的其他改革造成障碍。因此，现在全面性比过去更加重要，从城乡居民、企业以及其他方面来讲，对于全面性的要求也大大提高了。

潘家华:

刚才王国刚所长就经济体制改革的深化进程做了一个非常简明、非常到位的深化过程的描述。

中国网:

这是对于深化的理解。

潘家华:

对。对于政治体制改革，实际上从80年代的“党政分开”、“政企分开”，到现在的“简政放权”，应该说也是在一个不断深化完善的过程中间。

第一，“全面”，在三中全会的文件中间非常明确地讲，经济要市场化，要发展市场经济。

第二，民主政治，也就是政治要民主化。

第三，文化，要先进文化，就是文化要先进化。

第四，社会是和谐社会，也就是我们社会要和谐化。

第五，我们的文明要生态化，要生态文明。

所以，应该说是属于经济、政治、文化、社会和生态，我们社会主义总体建设的五个方面都得到全面的、综合的体现。所以，应该说这个“全面”是非常准确的。

潘家华:

我刚才漏了一个文化。

中国网:

两位觉得为什么“全面改革”具有如此重要的意义，而新一轮的“全面改革”将会对国内、国际产生什么样的影响呢?

王国刚:

应该讲整个国家的方方面面是个大系统，在这个大系统当中，有一些作为突破口先行一步是可以的，但是后续的其他跟不上来，比如经济体制改革走在前，如果后面的社会、文化、政治、生态跟不上来，那么这个经济体制改革也“下”不去。

比如，在经济当中，人们经常争论的一个问题——公平与效率，可能通过经济体制改革，我们的效率提高了，但我们是否维护了公平?而公平的事儿就不仅仅是一个经济的问题。可能经济搞好了，可是环境破坏了，等等，这些事儿很多。人们不仅要吃饱、穿暖，而且得有尊严，要体面，可是体面和尊严并不是经济所能解决的，那么就需要有文化，需要有社会管理，因此，得有这个大系统。

潘家华:

王所长已经说得很全面了，实际上这是个“短板效应”的问题。我们只有全面、综合推进，我们整个社会经济发展才能稳步前行。如果有这样的一个短板的话，它就拖了后腿了，这就是我们水桶原理中间的“短板效应”。如果我们的政治体制改革当初没有党政分权，我们的企业就不可能走向市场;现在这样的审批手续过多或者不完善，市场运行实际有很多的“紧箍咒”，必须有政治体制改革的同步才能保障经济体制改革的深化和完善。如果人们的价值观念不改变，所有的经济运行和政治体制改革深化都应该说不可能得到深化和完善。我们现在的生活水平不仅仅是要求物质上的，而且要有一个“美丽中国”和比较美好的环境。如果我们吃得很好，穿得很好，但是在一个雾霾天气中间，每个人成为污染空气的“清洗机”的话，我们的生活品质怎么能够得到体现?实际上三中全会文件中间所讲的增进人民的福祉，人民的福祉不仅仅是货币收入，不仅仅是文化、财产收入，还有一个非常关键的，是我们的生态环境。

中国网:

两位怎么看待新一轮改革对国际上的影响呢?

王国刚:

应该讲中国作为世界上的第二大经济体，它本身在国际上的影响力就在不断地发挥。

中国网:

话语权也在不断增长。

王国刚:

是的，但是如果仅仅说中国是世界上的第二大经济体，哪怕你到第一大经济体，但你的社会、文化、生态等等方面没有让世界上的人感到你们确实是文明状态，你的话语权就会大打折扣。在这些方面，这回讲全面深化改革，这五个方面同时推进，要建立的就是一个让全世界人民、世界各国感到中国确确实实是一个美丽的中国，并不只是一个有点钱的中国。

中国网:

是的，我们不仅光要追求成为“土豪”，还要精神上感到富足，要有幸福感。

王国刚:

人的精神面貌举止、社会生态环境等等可以说牵扯到整个国家大系统的很多很多方面。

潘家华:

中国是世界经济不可或缺的一个重要分子，而且这个分子在世界地缘政治和世界经济中的地位是不断地在提升和凸现的。刚才国刚所长说，我们是世界上第二大经济体，再过十年，这样一种地位会不会改变?这是世界上非常关注的问题。因为我们三中全会所制定的路线图是未来十年的，那么十年以后会怎么样?这是世界所关注的。中国现在在世界经济中间的这样一种地位是不可小觑的。

潘家华:

举个简单的例子，能源消费我们绝对是世界第一，超过美国20%。我们说环境保护，现在气候变化，中国的温室气体排放量绝对比美国高出很多;我们的人均水平，现在也发展得很快，在未来的10年里要达到乃至于超过欧盟的水平，也就是发达国家的平均水平，那么这对世界的影响和冲击是不言而喻的。

潘家华:

还有，现在中国的制造能力应该说在世界上占有相当大的份额。2012年，中国的粗钢产量是7.17亿吨，进口铁矿石超过7亿吨，这些在世界总量中所占的比例都要超过45%。所以，从这个意义上来讲，中国任何经济上、政治上的动作都会对世界产生非常大的影响。所以，世界关注中国，而且也希望中国能够向更好的方向发展。那么我们中国作为负责任的大国向世界传递什么样的信号也非常重要。从这个意义上来讲，在经济全球化、一体化的背景下，中国目前这样的一种地位和未来的发展必然会引起世界的关注，必然会对世界造成影响，世界对中国关注也是非常正常的。从这个意义上来讲，中国正在走向世界，世界也在理解和了解中国。所以，我们需要一个比较好的、宽松的、和谐的国际环境，形成一个真正的和谐世界。

中国网:

中国在过去35年坚持“以经济建设为中心”，中共十四大将建设社会主义市场经济体制确立为经济体制改革的目标，而此次会议强调“经济体制改革是全面深化改革的重点”。那么，社会主义市场经济体制还存在哪些不足呢?

王国刚:

应该讲，我们到目前为止的市场经济体制和成熟的市场经济体制相比，还有很大的差距。如果要讲有所不足，那可以讲很多，我们简单讲几条。

第一，到目前为止，我们这样一个市场经济在运行过程中，受到了行政机制的严重干扰。这些行政机制的严重干扰就使得我们市场中的价格并不是由市场供求双方竞争决定的，而是受到行政机制的严重影响。这个信号一乱，很多事儿都乱了，资源配置方面就出了很多问题。

资源配置方面我们举一个简单例子，我们1998年开始就一直在讲的产能过剩，我们相当多的产能过剩是在行政机制条件下所发生的，每一个官员上台以后都要搞一批他的项目，由此就造成了这种产能(过剩)。每个地方都在保护自己，落后产能淘汰不了，等等，这就导致经济结构出现很多问题，这是很大的事儿。

王国刚:

第二，到现在为止，我们有很多本来应该由市场决定的事儿政府拿在手上。

这个典型地表现在各种审批制上。你可以发现一个很有意思的事情，那个投资是人家投的，后果是人家负的，要你审批干什么?最近我们在说一个事儿，说广州通过了新一轮的改革，把需要一年多才审批的项目缩短了，只需要二三十天。对这样一个事儿，我们就回想起来，80年代上半期就讨论过这事儿，而且就已经缩短过，那时候说一个项目盖1500个章，跑三年，项目跑下来不需要再建了。后来大大缩短了，到90年代初期的时候已经有现场办公、集中办公、连锁办公等等，已经缩短了，剩下十几二十天了，可是为什么后来又延长到一年半、两年呢?这就表明了这套机制它并没按市场的要求来做，以至我们在90年代后半期还提出，要细化审批制，觉得原来审批制还不够，还需要再细化。在这个背景下，本来经济主体该有的，通过审批制都给拿跑了，这回对这个进行了很大的改革。

王国刚:

第三，在这头上，由于我们不能很好地发挥市场的决定性作用，所以在好些场合使得刚才说的短板现象很突出，该长的长不了，该短的短不了。那么在这种情况之下，市场的配置就老出问题。只有通过体制改革才能推进以经济建设为中心的这个主战场的进一步前行，如果体制不改，经济建设就会受到各种各样的制约，使得它的前行受到阻碍。

中国网:

潘所长有什么补充吗?

潘家华:

我有几点补充。第一，三中全会文件中非常明确地强调，要城乡要素平等交换。我们现在的市场实际上不是平等交换的，而是一种不平等交换，叫“工农产品的剪刀差”。现在我们是通过征用、占用农民的土地来发展城市;我们现在有身份歧视，农民工、农业转移人口，他们不能够同工同酬。同一个就业岗位，他们没有平等竞争机会;教育的权利也不是谁都平等的。从这个意义上来讲，这是我们社会主义市场经济要进一步完善深化的，要素资源一定要平等交换，而不是一种不平等的交换，以前我们的的确确是不平等的交换，这一点非常重要。

潘家华:

第二，价格形成机制。我们的价格形成机制实际上还是政府需要监管。但是对于价格的形成机制，市场在中间起的作用有多大，和国际上的接轨有多紧，现在经济全球化、市场一体化，如果我们的要素资源不能够体现产品的需求性，不能体现供求关系的话，价格就是不合理的，这就是我们的价格从当年的双轨制到现在对某些价格的管制。应该说市场的核心是供求关系的均衡。应该说我们现在的市场价格形成机制还不够完备。

潘家华:

第三，我们现在的政府又是运动员又是裁判员。政府应该是超脱于市场的，属于监管市场的，而不应该直接参与市场运作。我们前些年提的市长要经营城市，那么他就把土地拿来经营，把资产拿来经营，把行政权力拿来经营。这样一经营的话，整个市场体系就紊乱了，就不符合规范了，那么市场体系的运行就没法正常操作了。从这个意义上来讲，我们现在的确需要发挥市场在资源配置中的决定性作用，这句话的的确确是非常重要的。这是我们现在改革的方向，也是改革的重点，实际也是改革的目标。

中国网:

刚才两位嘉宾反复强调，要处理好政府和市场的关系，在两位的心目中，政府和市场的和谐关系是什么样的呢?

王国刚:

理论上有句老话：该市场办的事儿交给市场，该政府办的事儿政府管好;政府不要越俎代庖去做市场的事儿，也不要把政府该做的事儿、行政机制、行政权市场化，两头边界切清，这是最基本的。如果说连这点都做不到，那么更复杂的就很难讨论了，而我们就是连这最基本的都没有做到。

中国网:

潘所长赞同吗?

潘家华:

经济学的鼻祖亚当·斯密，他实际上是伦理学家和哲学家，他对市场和政府就有比较明确的界定，他说政府实际就是个“守夜人”，要让看不见的手来运作我们的市场。所以，从这个意义上来讲，这一点应该说对现在还适用。我们现在的政府不要越位，现在很多政府越位了，直接去做运动员了。你是裁判员，做什么运动员嘛!

潘家华:

我们的政府缺位。你说有毒奶粉、污染，政府干什么去了呢?没有到位，没有做好自己的工作。所以，我们的政府既不能够越位，也不能够缺位，应该是做好监管作用和执行作用，因为我们必须保障市场经济的正常运行。正常运行就必须要有一个规范，这个规范就必须要有人来监督和指导，而这个监督和指导应该在明确的法制规范下，而不是有太多的自由裁量空间。现在我们政府的自由裁量空间确实太大，这就使得我们政府在市场运行过程中间对市场干预过多。这就要求我们改革的方向要不断地压缩乃至于消灭政府随意的自由裁量空间。

中国网:

这次会议通过的《决定》又强调，“使市场在资源配置中起决定性作用和更好发挥政府作用”，刚才两位专家说了，以前是基础性，现在变成决定性了，两位怎么看待这个变化呢?政府如何更好地发挥这个作用呢?

王国刚:

如果政府手乱伸，按照市场上的人讲，“不怕看不见的手，就怕那只闲不住的手”。如果你的手乱伸，由于政府伸手到市场里，那么下面你的监管就一定得松。因为你和市场就有利益关系了，在这里就不能很好地发挥政府执法和监管的作用。如果手不乱伸，严守自己的职责，那么政府的职责当然就会比较好地发挥。这时候如果他发现市场中的不端行为，就可以通过完善法制、完善监管来执行。

王国刚:

与此同时，当然该市场办的事儿，市场决定性作用就起来了。什么叫市场?市场中最主要的主体，一是实体企业，一个是城乡居民。由于每个企业、每个居民各自的行为是从他们各自的角度出发的，所以它为什么是看不见的手呢?按照恩格斯的说法，无数个平行四边形的合力才形成总合力，这是多样化、多层次、多元化。但是政府插手了，你得听我的，这种多层次、多元化、多样化就消失了，或者就大打折扣了。这样就变成一个“闲不住的手”在那里摆弄，今天这么摆弄，明天那里摆弄，大家的预期全破坏了。所谓价格，所谓资源配置，就不能够有效实现。所以，这个决定性作用比原来大大长进了，这句话到位。

潘家华:

因为我们在改革开放以前是企业办社会，政府又办企业，在这样的情况下，就出现政府对企业的干预也是有道理的。因为企业在办社会，当然政府就需要干预社会;因为企业还提供很多公共产品，比如小学教育，很多企业都有自己的子弟学校，很多企业都有自己的医院，办社会政府当然就要干预。这是在一种不完善的市场经济体制下所形成的。

潘家华:

由于这样一种惯性，到现在应该说还有某种程度的存在，这就加大了市场发挥作用的阻力。在这种情况下，我们要发挥(市场)在资源配置中的决定性作用，就需要政府所有的行为是规范、公开、透明、可预见的。从我们现在的经验来看，大家可以找出很多的例子，我们的政府好像是万能的，是无所不能的，我们的政府有很大的随意性。

比如说城市规划，换一任市长，换一个书记，马上来个整体修编，把原来的整体推翻，重新再来一套。很多报道说我们很多城市的标志性建筑炸掉再重建，有许多城市为了表明自己所谓的形象，要建世界最高大楼。实际这都不是真正的市场行为，这都是一种长官意志。它没有体现市场供求关系。如果我们发挥市场在资源配置中的决定性作用的话，这些政府官员就得收敛一点，没有必要把手伸得那么长，该市场做的事儿就得让市场去做。

中国网:

改革开放35年来，一些经济领域得到了长足的发展，但有一些领域则存在较大的问题，两位认为我们还需要在哪些领域来激发市场的活力呢?

王国刚:

应该这么说，改革开放35年来，中国所有的经济领域都得到了长足发展，不能讲有哪一个没有得到长足发展。现在讲激发活力是通过体制改革解放生产力，促进生产力发展。从这个角度来讲，我们现在恐怕还很难讲有哪个经济领域的体制改革已经完成了，所有的经济领域，不管是农业、工业、商业还是金融等等，各个经济领域都同样面临着深化体制改革的问题。这个课题在相当长的时间里，大家都得去努力地破解、推进。这样经济体制改革恐怕对各个经济领域都是一个深化的过程，都有一个进入“深水区”的过程。

潘家华:

应该说现在改革比较成功的领域、比较有效的还是竞争性的商品生产，我们撤销了冶金工业部，钢铁的产量从当年的微不足道到现在绝对的世界第一，第二到第十名加在一起还没有我们一个国家粗钢的产量高;撤销了电子工业部，现在我们的黑白家电应该说遍布全球，这就是市场改革的成效。

潘家华:

相对来讲，我们的公共服务领域市场的改革应该说是比较滞后的，而且还存在着很多的双轨制。比如，幼儿园。现在很多机关幼儿园是属于财政拨款的，有一些公办幼儿园是属于政府补贴的，还有一些民办幼儿园，应该讲这就是一种不完全的不公平竞争。如果我们说这是一种公共产品，公正、公平提供这样一些服务的话，我们就应该在一种统一的法制规范下提供社会服务，应该是惠及每一个普通百姓，而不是惠及某一部分百姓，这就是我们市场所需要做的。

潘家华:

第二，我们的生态和环境保护领域，因为生态和环境保护领域有市场失灵的问题，因为它有外部性，它污染是给别人造成损失，利润是自己的，对于这样一些(领域)，一方面我们需要政府监管，政府是什么样的监管?通过标准，通过法制，通过监管来执行。这样一些环境资源的分配，比如讲《京都议定书》对二氧化碳的排放都可以进行交易。我们现在很多生态服务、水资源、有限的矿产资源，这样一些资源，如果我们让市场来配置的话，比我们政府这样一种低效的管制和配置效率要高得多。所以，公共服务领域和现在有市场失灵的资源和环境领域，应该说是我们进一步深化市场改革的重点领域。

王国刚:

实际上什么意思呢?就是到目前为止，我们有一些领域被划在公共服务领域范畴，而这些领域应该分层次，有一些是属于底线应当保住的，但是底线之上的应该放开给市场，其中包含教育、医疗、体育、媒体，等等。我们到目前为止都简单地用一个公共产品来定义，而实际上里面差别很大，包括环保、生态都是如此，你包不下来的，社会如此多层次的需求。所以，底线守住，上限放开。因为这些领域目前为止没有给它划到经济领域中，没有作为市场概念来讨论，那么就应该给它放开，让它进入市场，这样能够更好地实现这些配置，尤其是一些高端的。因为现在有些人说，中国这些方面效率太低，生产率太低。确确实实，你只在低端上打转的话确实如此，那么就应该从高端入手，这样能够解决很多的问题。

中国网:

我们刚才提到要重构政府和市场之间的关系，就不得不提“垄断”两个字。金融应该说是垄断最严重的行业之一，社会各界对金融系统深化改革的呼声也是越来越高。按照三中全会的精神，王所长，您认为我们国家金融领域的改革应该怎样进行呢?

王国刚:

首先，金融改革涉及到方方面面，关于金融是垄断最严重的行业之一，这个我的说法是既同意又不同意。

首先应该把垄断分清楚，到目前为止，可以分的垄断大概为三大类：一类叫行政垄断，一类叫自然垄断，一类叫经济垄断。从这个角度来讲，金融方面的行政垄断相对差，因为它不像食盐、烟草专营，那是绝对行政垄断。它是市场自由竞争的行业。自然垄断没有，它不像用自然资源来生产的，所以没有自然垄断可言。因此，它主要是在经济垄断上。那么在经济垄断上，下面就得讨论，经济垄断是怎么回事?实际上大家对于金融业垄断的理解是有偏差的，比如说2011年掀起了一阵“银行业垄断”的讨论。如果说把银行业是作为一个产业来讨论，那么它没有垄断问题。因为经济垄断讲的是在一个产业部门内，有垄断企业有非垄断企业，你把整个企业全加在一起，是个银行业，在银行业之外没有银行，那么它怎么垄断呢?你可以讲任何，在纺织业之外没有任何纺织业，这叫纺织业垄断，那么不是这个含义。在银行内部就一家一家而言也没有垄断问题，因为它所占的市场份额，哪怕中国最大的商业银行工商银行所占市场份额也就20%不到，所以也没有垄断问题。

王国刚:

为什么大家都会讲垄断呢?从刚才的角度来说我不赞成讲垄断，但从另一个角度我完全赞成讲垄断。那么就得问，银行的竞争对手是谁?你得问这个事儿，就相当于生产纺织品的企业它的竞争对手是谁?它的竞争对手是所有购买纺织品的消费者。我们银行业乃至整个金融业它的竞争对手是谁?应该是全国的实体企业和城乡百姓。可是我们城乡居民和实体企业在金融方面没有选择权，在存款市场上，银行卖出存款单，我们有选择吗?我们能把资金做其他用吗?买不到其他金融产品，只能存款，不管你利率降到什么程度，不管负利率到什么程度，我只能存款。在贷款市场上，企业不管你银行利率高到什么程度，我只能拿贷款，没有其他途径获得资金，它的竞争对手没有力量。

王国刚:

我们这就概括为卖方垄断，也就是说短缺情况下——中国90年代之前各种产品都严重短缺，那时候我们都知道卖方垄断的行业，中国今天的金融实际是处于这种状态。改变这种状态要怎么办?因为历史上金融权是属于实体企业和城乡居民的，后来才有了专业化的金融机构，才有了金融监管这一套(体系)。所以，我们说应该让中国金融回归实体经济，让实体企业和城乡居民在金融产品乃至获得资金方面有更多的选择权，这样才真正可能和银行等等金融机构形成卖方对买方的制约，因为任何竞争性的价格都是买卖双方进行双向竞争，就是卖方对卖方之间竞争，买方和买方之间竞争，然后买卖双方之间竞争，在这种竞争过程中形成的。如果实体企业和城乡居民都没有竞争权，无可奈何走独木桥的时候，那么金融价格就不是由市场决定的，而是某一单方决定的，而这一方又和金融监管部门结在一起，这样一种经济我们称之为“垄断经济”。

潘家华:

关于垄断，三中全会文件中间有个非常明确的说法，叫推进公共资源的均衡分配，“均衡分配”这一点非常重要。实际上，历史上到现在，可能是由于中国文化和体制上的影响，使得我们的行政权力高度集中，造成对经济资源某些方面的绝对垄断。这一点造成我们国家公共资源分配的计划现象非常突出。这就造成很多的“城市病”，造成我们很多经济社会环境方面的问题。

潘家华:

比如讲中国最好的教育资源、医疗资源、文化体育资源都在北京。我们看世界上主要的经济体都是这样吗?由于这样一些资源都垄断在北京，所以，北京看病难，北京交通拥堵，北京环境污染。而这样的情况下，北京的定位是政治文化中心，结果我们现在利用行政权力上的集中，把经济资源也放在北京，当年的首钢、燕山石化，北京缺水、北京缺资源，但偏偏建在这儿。历史上也就罢了，但是现在非要搞个现代汽车在北京。不仅仅是这样，首都第二机场一定要建在北京。北京这么小的地方，已经严重超过了北京水资源、大气和能源的综合承载能力，应该说2100万人口，北京这个地方能容纳得了这么多的人口吗?南水北调能保证得了北京的用水供应吗?不让河北上游用水可以保证北京的用水吗?很显然我们保证不了的。但把首都第二机场建在北京，至少要增加50万人口，如果把第二机场建在保定或天津(现在高铁连通)，那么对我们公共资源的均衡配置，对减少我们环境资源的压力，对于减少交通拥堵，改善环境的效果是多么的显然。所以，我们看到这句话，我们要理解这句话的含义，就是要均衡分配公共资源，不要再过度地垄断、集中公共资源，人为地造成我们现在这样一些城市病和经济、社会、环境方面的问题。

中国网:

三中全会公报还表示说将推动土地改革 给予农民更多产权，建立城乡统一的建设用地市场。潘所长对此怎么理解呢?这个“多”是多少呢?

潘家华:

因为中国土地所有制，一是属于国有，二是属于集体，农民在一个集体里作为集体的一员，他对土地是有所有权的。

这个所有权是通过两种方式：一是造房子的宅基地。因为我是从农村出来的，以前有块小菜地，我们是自给自足的小农经济，也属于家庭经营，带有某种私有的或者自我经营的权利，至少经营权是属于农户自己可以支配的部分。

二是联产承包责任田，这部分也是有使用权的。这些权利在我们过去的法律体系中间应该说是不明确的，我们只是说要规定30年不变或多少年不变，但多少年不变并不意味着我们农民有权利支配、拥有或转换这样一些财产权。实际上这些使用权应该是一种财产权。而这部分财产权，比如讲我们征收农民的土地，如果让农民享有这个土地收益的话，以农民种地所享受的收益，应该说对农民来讲，他享受的是一种财产权的收益，并不一定这个收益是来自于土地开发的权益，还是属于土地租赁的权益，或者自己种地所获取利润的权益。

如果三中全会文件中间所讲的，能够(让农民)拥有更多的财产权，就要有这样一种尝试，让宅基地、农民的自留地、农民的承包地能够以某种形式在市场上流转，形成这样一种收益，能够保障农民的生活，因为土地是农民的生活和生产资料。

王国刚:

实际上推动土地改革，给予农民更多产权的含义首先是要确权，这是一件非常复杂的事儿，这个复杂的事儿可以从三个角度来看。

第一，确什么权?因为在经济发展过程中，在历史中，除了土地以外，所有的生产要素都是贬值的，无论是机器设备、厂房、技术、人才、信息等等，随着时间过去都是贬值，只有土地是增值的。但是在中国最奇怪的事儿就是，这种在金融角度看最优良的资产，农民是不能用来和金融发生关系的，连抵押贷款都不能发生。所以，这是最奇怪的事儿。为什么不能发生?因为它没有确权，不知道这个地是谁的，不知道你在这个地上有什么权利。所以，所谓更多产权第一是要确权。

王国刚:

第二，农民是个大概念。什么意思呢?今天你在种地是农民，明天你到城里打工还是农民吗?这块地，原来确的权还该不该归你?你可能在城里一待十年、二十年了，那怎么办?所以，这里面就有了“农民”是什么含义(的问题)，是今天确权所定的农民，还是什么时候?农民年龄是多大?是按成为公民的才算，那些15、16岁的不算，更小的就不用讲了?有没有退休的概念?65岁以上算不算?等等，这是对农民的概念。

王国刚:

第三，这个权确给的主体——农民，农民可以做什么?我们原来把这个权都定死了，比如说联产承包责任田，你只能种田。后来农民自己发生了一些(变化)，有些去打工了，把这个田租给别人种，我们曾经还打击过这个事儿。这本来是属于他的权利范围可做的事儿，但我们不让。这些事要给明确下来，如果这些事儿不能明确下来，可以讲对广大农民来讲这是一个不平等的事儿，因为城市里的地都可以做建设，城乡居民要平等化，要平等交易。这个事儿很重要。

中国网:

社会上对国有企业有一些意见和看法，这次三中全会仍然强调了公有制的重要性，说公有制经济和非公有制经济都是社会主义市场经济的重要组成部分，都是我国经济社会发展的重要基础。这样的表述和过去有什么不同呢?为什么要强调公有制经济的重要性呢?

王国刚:

强调公有制经济重要性是中国一贯以来(的提法)，改革开放以前不用讲了，那时候是公有制经济。改革开放以后我们始终强调公有制经济为主体和主导，这次在这方面所强调的重点实际上不在这儿，而在非公经济。

我们原来认为非公经济是一个临时性现象，所以过去讲为什么我们有非公经济，因为我们是社会主义初级阶段，要利用这些非公经济。后来曾经有人提出，能不能说公有制经济为主，非公经济为辅，说这个提法都不行了，太抬高非公经济了，曾经有过这样的争论。

中国网:

那这两者的关系到底是怎么样的?

王国刚:

这回摆到同等的位置上，说公有制经济和非公有制经济都是社会主义市场经济的重要组成部分，都是我们经济社会发展的重要基础，放到了同等重要的位置上。由此体现了我们前面所讲的市场机制的决定性作用，因为市场机制是讲公平的，在市场中各个主体的竞争是公平状态，而不能有政策上的歧视。在同一市场中，因为你是国有的，所以，政策上扶持你;然后你亏损了，后面可以不断地有财政补贴。而非公经济我和你竞争，我亏损了自担。当时就有人这么讲，说我既要给你交税，然后你拿了税以后，补给我的竞争对手，最后还来讲，如果我被打败是活该。这种竞争就不应该了。所以，这回讲要公平。这次如果要讲亮点的话，它的亮点就强调在这两类的公平上。

王国刚:

另一方面，确实有人对我们的国有企业、国有经济有各种各样的看法，这也是有各种各样的原因。国有经济中行政机制比较强，官僚色彩比较重，效率比较低，等等，确实有这个说法。

也有人是从西方的对比角度看，因为西方国家通常没有像我们如此庞大的国有经济这样一套体系，所以也有那个角度。也有刚才我所讲的，觉得这样一个市场不公平，有各种各样的说法。这个问题我觉得今后还可以继续讨论下去，但这一回都强调这两者是我们这样的经济社会发展的重要基础，是社会主义市场经济的重要组成部分，不是其他的表述。

中国网:

潘所长怎么看?

潘家华:

国有经济、社会主义特色的市场经济和资本主义实际还是有区别的。刚才说到在西方没有国有企业，实际上他们有些还是有的，像法国的电力公司，但更多的资本主义国家他们是用从政府购买的形式来定位这样一些企业，像美国对于波音的军事购买，通过政府购买的形式，就是从需求这一侧来决定某些企业的主导或有影响的地位。

潘家华:

我们中国由于这样一种行政管理体系，是从供给方面，是从企业生产而不是从购买方面来形成这样一些企业和一些领域的主导和影响的地位。我们从供给这一侧，像你刚才讲社会上对国有企业从供给这一侧有这样一些看法，也是可以理解的，因为这是个事实，它是属于政府授权、政府支持，就肯定是形成一种不公平竞争。对于民企、私企来讲，就得不到同等的政府支持、政府授权，乃至于政府的采购。而且我们有的政府官员，即使在政府采购的时候也认为国企是可靠的，民企是有风险的，在意识上对国有企业和民营企业是加以区别的。

潘家华:

不仅仅是这样，它还有地位上的差别和分配上的差别。前些天，我们网上有统计，国有企业员工收入水平是民企的多少倍，这也是个不争的事实;而且国有企业员工招聘，很多民营企业并不一定能跟国有企业去竞争的。在这样的情况下，因为国有企业理论上讲是属于全民所有，按照三中全会文件上所讲，应该惠及所有的老百姓。但国企由于政府支持、政府授权的相对垄断的市场地位，和获取的相当一部分收益转化为企业员工的收益，这也使得社会上产生不解甚至是指责。这也是事实，也是可以理解的。

潘家华:

另一方面来看，一个经济体要有定力的话还得有航空母舰，如果都是小帆船，没有航空母舰，是抗不了风浪的。所以，我们需要资助的，就是一棵大树一样要有枝干。当然，光有枝干和航空母舰是不够的，要有众多的小帆板，形成活力竞争，这样才形成三中全会文件中间所说的，公有制经济和非公有制经济成为社会主义市场经济的共同重要组成部分。我们不可能偏废一方，只强调公有经济，不强调私有经济;如果完全强调私有经济而抛弃公有经济的，这和我们的所有制制度是不相吻合的。而且对于中国特色社会主义这些年的成功发展来看，国有企业所做的贡献和努力也是功不可没的，所以，我们不可以偏废。

中国网:

可以看出，这次会议的公报只是纲领性的文件，具体的措施还需要下一步的细化，请两位在各自的领域对明年做一个分析和展望。

王国刚:

这个公报本身是纲要，更细的是《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》。因为粗和细是相对而言的事儿，所以这里面所讲的仍然是指路，具体的措施还得在这之下，要通过各种制度来执行，也就是要强调今后我们要根据制度来做事，把权力关在制度的笼子里。现在只是提出这些事儿，后面要做的事儿非常非常多。

王国刚:

明年我们觉得除了正常的经济运行——从金融角度来讲正常的经济运行外，明年一件重要的工作是个很宏大的，涉及各个方方面面，把这样一个全面深化改革的决定制度化，通过各种各样的制度，在制度里面去细化。因为这里面牵涉的事儿太多太多，要说出几百个制度都没有办法把这个事儿概括。当然，从明年开始，对我们已有的法律进行重新的梳理，已有的法规、部门规章，要做各种各样的梳理。因为这里面有些东西过时了，可是还在用着;有些过去没有，要重新立。所以，如果从这个角度来讲，我认为明年对金融、经济来讲是个改革点。

潘家华:

国刚所长讲的非常重要。过去我们的法制、规章、政策应该说是成体系的，但这样一些体系对于我们三中全会所指引的改革方向有些是不吻合的，如果不把这些清理掉的话，那么我们今后应该讲就难以前行，这是一个方面的工作。

潘家华:

第二，文件中间所强调的制度建设，之所以制度建设至关重要，是因为市场在配置资源中的决定作用必须要有制度保障。中间有一句话——“生态红线”，虽然就这四个字，但这四个字要真正落在实践中间，形成法制、政策和相应的市场体系的话，确实还有相当多的工作。比如，主体功能区这个线怎么划?这样一些保护区里有没有可能做一些保护性的建设?对开发区，就是发展可开发区里面，我们是不是也有保护的要求，也应该有根红线?我们的城市发展，比如讲北京在水资源的供给，在大气质量方面是不是应该有根红线?这要做很多的科学研究，要做很多的定量分析，还要做一些社会经济影响的分析，最后要形成一个法律、制度，然后再辅以政策，加以明确和执行。

第三，2014年是我们“十二五”的第四年，也是制定“十三五”的工作年。所有这样一些方向和蓝图，要落实在具体的规划中间，所以，在2014年(明年)启动的“十三五”的规划应该说非常重要。所以，我的感觉，2014年是非常重要的一年。应该说不光是个起点，更多的来讲它是一个基础，是一个规划，所以，从这个意义上来讲，我觉得2014年我们期待的还有很多。

中国网:

好的，由于时间关系，我们今天的访谈已经接近尾声，感谢两位作客中国网《中国访谈》，为我们全面解析了三中全会报告。今天的《中国访谈》到这里就结束了，感谢您的收看，我们下期节目再见!